jueves, 14 de octubre de 2021
ENTREVISTA A LUIS ROCA JUSMET SOBRE MICHEL FOUCAULT
Revista Iniciativa Laicista ( Chile)
En esta
ocasión nuestro colaborador desde Concepción, el profesor Heber Leal, Doctor en
Literatura Latinoamericana y académico de la Universidad Mayor, dialoga con el
filósofo y escritor LUIS ROCA JUSMET (Barcelona,
1954), autor de los libros Redes y obstáculos y Ejercicios espirituales para
materialistas. El diálogo (im)posible entre Pierre Hadot y Michel Foucault.
Luis Roca es, además, colaborador de las revistas «Dorsal», «Paideia»,
«Enrahonar» y «El Viejo Topo».
HL.- Michel Foucault ha sido uno de los autores que ha marcado con
mayor profundidad tu propia visión intelectual. En este sentido ¿cuáles han
sido las ideas que más vivamente te han llamado la atención y qué textos
consideras imprescindibles?
LR.-
Sí lo ha sido. Cuando estudié filosofía tuve como profesor a Miguel Morey, que
me inició en su estudio. En aquellos momentos eran, sobre todo, sus trabajos
sobre la genealogía del poder. Me interesó mucho su visión del poder como
relación y la microfísica de estas relaciones. También su arqueología del saber
y sus textos sobre la medicina, la locura y la sexualidad. Posteriormente me
han interesado, sobre todo, su concepción híbrida de la filosofía, sus estudios
sobre la gubernamentalidad y sobre el cuidado de sí. Lo he hecho
estudiando, sobre todo, las transcripciones de los últimos cursos del Collège
de France.
Hablar
de textos imprescindibles es muy difícil. Foucault investiga y cada libro es,
para él, y así lo dice, una experiencia. Considera que todo su trabajo tiene
como hilo conductor la relación entre sujeto y verdad. Incluso el tema del
poder. “Las palabras y las cosas” siguen siendo la referencia de su
primera etapa, la del estudio del saber. “Vigilar y castigar” es el texto
fundamental para entender el poder en la sociedad disciplinaria. Para el tema
de la gubernamentalidad y la biopolítica “Seguridad, territorio, población”.
Pero para mí el mejor libro es “Hermenéutica del sujeto”, que es la
transcripción del curso donde trata del cuidado de sí. “Historia de la
locura” e “Historia de la sexualidad” también son claves. Me gustan mucho
también las entrevistas. Como texto corto, “Sujeto y poder”, que es de los
últimos y tiene muchas referencias al conjunto de sus trabajos.
HL.- La biopolítica es uno de los temas foucaultianos de más larga
data en cuanto a su parafraseo. ¿Consideras que los intelectuales vigentes han sido
fieles a la interpretación original y por qué?
LR.-
Michel Foucault abre el horizonte de los estudios sobre biopolítica. Habla del
“biopoder” por primera vez en 1976, en el primer volumen de “Historia de la
sexualidad” (“La voluntad de saber”). En realidad, le dedicó solo dos cursos
“Seguridad, territorio, población” y “El nacimiento de la biopolítica”, aparte
de algún artículo o conferencia. Algunos discípulos suyos ya empezaron a
publicar estudios interesantes antes y después de su muerte. En estos momentos
me parecen más interesantes los estudios más empíricos, como los del inglés
Nikolás Rose o el español Francisco Vázquez García que los más especulativos de
Giorgio Agamben o Roberto Expósito.
HL.- Siempre se asocia a Foucault con la política por su
influencia en mayo del 68, pero gracias a los textos colaborativos que dejó,
entre otros, con Deleuze, nos hemos percatado de su gran propuesta estética.
¿Piensas que esa propuesta va de la mano con su filosofía política moral? Lo
pregunto porque tengo entendido que tu propia filosofía es estética en parte,
¿verdad?
LR.-
Me parece que Michel Foucault no tuvo tanta influencia en el mayo del 68.
Aunque había escritos textos que tenían que ver con todo lo que podía bullir en
aquel momento, él mismo no participó directamente, ya que estaba de profesor en
Túnez. Desde mi punto de vista, Foucault plantea siempre opciones que son más
éticas que políticas. La política es una consecuencia de la ética. Aunque
militó en su juventud en el partido comunista francés por influencia de
Althusser, nunca se identificó del todo ni fue un militante activo. Quizás su
momento más político fue después del mayo del 68, en el que, sin militar,
estuvo vinculado al peculiar maoísmo libertario que apareció a raíz del
movimiento. Posteriormente tuvo alguna intervención muy polémica, como la
defensa de la revolución iraní. Se le ha criticado mucho por esto, ya que
cristalizó en la dictadura islámica de Jomeini. Pero el propio Foucault lo
explica bien. Él estuvo allí de reportero y vio la tremenda energía de millones
de personas que salían a la calle, jugándose la vida, contra la dictadura del
Sha. A él le sirvió para reflexionar sobre la necesidad de la sublevación sobre
lo insoportable. Tampoco se sabía que acabaría en el peor escenario. Foucault
se volvió muy anticomunista y realizó muchas acciones en defensa de los
disidentes del bloque soviético. Sus últimos años se interesó por las
corrientes autogestionarias del socialismo francés, siempre manteniendo una
distancia crítica.
Sus
relaciones con Deleuze fueron interesantes y complejas, aunque me parecen que
tienen dinámicas muy diferentes. Respecto a la palabra “moral” prefiero
más utilizar la de “ética”, justamente por la diferencia que establece Deleuze
al respecto de considerar la moral como algo normativo y la ética más un
planteamiento de vida. En cuanto a la palabra “estética”, Foucault la utiliza
para referirse a la “estética de la existencia” en el sentido de ser capaces de
elegir un estilo de vida propio. En este sentido, diría que la ética de
Foucault tiene una dimensión estética y una dimensión política. Pero, como he
dicho al principio, pienso que para él la política es el compromiso para
garantizar los derechos de los gobernados y que, entre otras cosas, cada cual
pueda elegir su camino, su estética de la existencia.
Respecto
a mi filosofía yo la llamaría también ética y en esto me ha influido Foucault,
al igual que Spinoza. Ética que, como he dicho antes, supone la construcción de
una subjetividad propia, sobre la base de lo recibido, claro, pero transformada
a partir de la propia experiencia. La palabra estética está bien, pero tiene el
peligro de confundirse con un dandismo. Debe entenderse como entender la propia
vida como una obra de arte. O quizás de artesanía, precisaría. En esto no solo
está la influencia de las escuelas helenísticas y romanas, como el epicureísmo,
el estoicismo y el cinismo, sino también de Nietzsche.
HL.- Uno de los grandes aportes hechos por Foucault ha sido la
reflexión sobre el conocimiento y su historicidad. ¿Consideras que su
pensamiento aún nos sirve para plantear el lugar del sujeto de estudio
filosófico versus los aportes que hacen las ciencias que él llamaba «humanas»
en Las palabras y las cosas?
LR.-
Aquí hay problemáticas muy complejas. Michel Foucault se escabulle de
definiciones. Incluso a veces dice que no es un filósofo. Pero lo cierto es que
plantea lo que hoy pueden considerarse las dos dimensiones fundamentales de la
filosofía. O el trabajo hermenéutico sobre los textos, lo que él llama análisis
de la verdad, o bien el ensayo, lo que Foucault llama la ontología del
presente. Para ello plantea el método arqueogenealógico. La genealogía es
diferente de la historia. La historia busca reconstruir el pasado de la manera
más imparcial. La genealogía es ir desde el presente hacia la procedencia, pero
siguiendo un hilo conductor posible, el que nos interese. La condición es que
no sea incompatible con la historia. La relación de Foucault con los
historiadores, especialmente con su amigo Paul Veyne, es muy interesante.
Foucault es muy estimulante para un científico social, me parece. Luego está su
relación con el psicoanálisis, que también es muy interesante.
Michel
Foucault me parece un pensador de una gran potencia. Para las ciencias sociales
y las propuestas emancipatorias éticas y políticas del siglo XXI. La condición
es no ser foucaultiano, es decir, no convertirse en seguidor de Foucault sino
utilizarlo críticamente, haciendo de sus textos una caja de herramientas.
ENTREVISTA DE MUGA A LUIS ROCA JUSMET
Desde librería Muga abrimos paso a Luis Roca Jusmet para hablar sobre libro Ejercicios espirituales para materialistas. El diálogo (im)posible entre Pierre Hadot y Michel Foucault. Entrevista realizada por Margarita Sánchez-Mármol.
Margarita Sánchez-Mármol: Luis, ud. aparte de realizar su labor docente en el Departamento de Filosofía de la Universidad Autónoma de Barcelona y en el IES La Sedeta de Barcelona, ha colaborado en numerosos libros y revistas de filosofía y psicoanálisis. Publicó Redes y obstáculos siete años antes de escribir Ejercicios espirituales para materialistas. Su visión crítica de Pierre Hadot y Michel Foucault le han llevado a ser uno de los filósofos españoles más reconocidos del momento, ya que nos permite una lectura diferente de estos autores. ¿Cuál fue la motivación que le llevó a escribir este libro?
Luis Roca Jusmet: He trabajado 33 años como profesor de instituto (los últimos 15 en la Sedeta) y estuve tres años como asociado en la UAB. Por tanto, mi dedicación fundamental ha sido la docencia. Hasta ahora, que me acabo de jubilar. Pero escribir ha sido una necesidad y he buscado tiempo para hacerlo. Poco, por lo que he necesitado varios años para publicar cada libro. La motivación de este último fue mi interés por el aspecto de transformación ética que tiene la filosofía. Pierre Hadot y Michel Foucault eran dos autores, nacidos los dos en Francia y de la misma generación, totalmente paralelos, con trayectorias totalmente distintas. Pero los dos me interesaban y me llamó la atención que se interesaran por las escuelas helenísticas y romanas como propuestas de vida y que a partir de aquí comenzaran un debate apasionante sobre este tema.
M.S.M.: Pierre Hadot y Michel Foucault, ¿Diálogo posible o imposible?
L.R.J.: Si mi título es (im) posible es para señalar la paradoja. Era posible porque se daban todas las condiciones. Fue imposible porque Michel Foucault murió poco tiempo después, a los 56 años. En el libro expongo la crítica de Hadot a Foucault e intento imaginar la respuesta posible de Foucault. Es un debate muy fecundo y que da muchas claves para orientarse éticamente en el mundo.
M.S.M.: Luis, ud. dice en el libro que la filosofía quiere decir saber ver, saber pensar y saber hacer. ¿Qué nos enseñan Hadot y Foucault en sus filosofías?
L.R.J.: Este planteamiento es justamente el de Pierre Hadot. Por esto mismo para este filósofo la filosofía nos enseña como ser más sabios y ser mejores en nuestra vida, en la relación con nosotros mismos y los otros. El planteamiento de Foucault es más escéptico, pero para él la filosofía nos da una visión crítica de la realidad que vivimos y nos permite pensarla de otra manera. Para ambos la filosofía abre un espacio de libertad.
M.S.M.: Hadot insiste en que los ensayos de Montaigne han sido para él una permanente fuente de inspiración. ¿Qué hace que Montaigne sea de los filósofos modernos que más influyen en Hadot?
L.R.J.: Montaigne inventa el ensayo personal, la filosofía como reflexión sobre la propia vida. Montaigne entiende que lo más importante que hacemos es vivir y que por lo tanto esto es lo que es prioritario pensar: cómo vivir. Cuando la filosofía antigua ya está perdiendo este sentido originario, como práctica y forma de vida, y se está convirtiendo en un discurso, Montaigne mantiene que la filosofía es un ejercicio espiritual en el sentido que apunta Hadot.
M.S.M.: Es curioso que el concepto de angustia adquiere un carácter central en el romanticismo, momento en que el individuo toma conciencia de su finitud. Parece que el abandono de las creencias cristianas abren paso al desasosiego. ¿Cómo es vivido desde Hadot y por Foucault el concepto de la angustia?
L.R.J.: Para Hadot la angustia es algo moderno. Para los antiguos no existía este sentimiento de manera tan central como para el hombre moderno. Es cierto que la crisis del cristianismo abre este sentimiento de angustia y que el romanticismo es quien le da una dimensión más profunda. Hadot es poco romántico en este sentido. Prefiere a Goethe en su dimensión más clásica, más cercana a los antiguos, y en su lema “no te olvides de vivir”. Y en buscar un “sentimiento oceánico” con el Cosmos. Foucault tampoco parte de la angustia, ya que más bien pertenece a la generación que reacciona contra el existencialismo de Sartre, muy centrada en este sentimiento. Aunque Heidegger, que hace de la finitud y la angustia un tema importante de su filosofía, tendrá influencia tanto en Hadot como en Foucault.
M.S.M.: Hadot y Foucault se dirigen hacia una construcción del sujeto partiendo de modelos filosóficos completamente opuestos. En este sentido, ¿cuál es la diferencia fundamental en la manera de entender la “subjetividad” en Hadot y en Foucault?
L.R.J.: El tema del sujeto no es tan central en Hadot. En realidad es un concepto que no utiliza mucho. Rechaza el idealismo filosófico, que ve el mundo como una construcción del sujeto. Y como expresión de esta dimensión más moderna de la filosofía que se inicia con Descartes. Los antiguos y los modernos que le interesan hablan poco de sujeto. Para Hadot justamente los ejercicios espirituales en que consiste la filosofía ( pensar, leer, dialogar, vivir de manera justa…) nos llevan a salir de nuestra subjetividad.
En el caso de Foucault el tema del sujeto es central. Primero para criticar la idea de un sujeto soberano, que es quien constituye el mundo desde su mirada. Para Foucault los sujetos estamos más bien sujetados a las redes de poder que nos envuelven. Somos un efecto de ellas. Esto es lo que piensa al principio. Pero al final piensa que tenemos un margen para constituirnos como sujetos de una manera singular y propia. Para hacer de nuestra vida “una obra de arte”. Es la “estética de la existencia” que nos permite vivir de manera diferente a como nos impone la sociedad.
M.S.M.: Como conclusión, después del profundo recorrido por estos dos grandes representantes del pensamiento contemporáneo del siglo XX, ¿considera que la filosofía es un ejercicio intelectual o espiritual?
L.R.J.: Considero que la filosofía es un ejercicio espiritual, en el sentido que plantea Pierre Hadot y que recoge Foucault (aunque él hable más de cuidado de sí o de tecnología de sí) porque en la experiencia filosófica está implicada la percepción, el deseo y el afecto y no solo el pensar. Es algo global. La filosofía es algo vinculada a la vida.
M.S.M.: ¿Es el psicoanálisis un ejercicio espiritual ?
L.R.J.: La pregunta se la hace, en el libro con este título, Jean Allouch. Pero Allouch piensa en Foucault y no en Hadot. Parece claro que los ejercicios espirituales de Hadot no tienen nada que ver con el psicoanálisis. Pero en el caso de Michel Foucault y, sobre todo si nos referimos al psicoanálisis de orientación lacaniana, es más complejo y ambiguo. Foucault dice que antes que él solo Heidegger y Lacan plantearon en el siglo XX la relación entre sujeto y verdad. Una piscoanalista mexicana, Elena Bravo, acaba de publicar un libro en el que plantea la genealogía del psicoanálisis a partir de la noción foucaultiana de Cuidado de sí. Yo mismo he escrito un artículo en un libro que se publicará próximamente que titulo Foucault y Lacan ¿ ejercicios espirituales para materialistas?. No tiene una respuesta clara, pero en todo caso pensarlo resulta fecundo.
M.S.M.: Muchas gracias Luis por tu gran amabilidad y la generosidad de compartir tus aportes con librería Muga.
L.R.J.: Gracias a vosotros por dedicarme este espacio.