Salvador
López Arnal
( La entrevista ha salido publicada en El Viejo Topo de diciembre de 2017 y posteriormente en la página web del sitio Rebelión del 2-1-2018)
MI
enhorabuena por tu último libro. Me centro en él si te parece a lo
largo de la conversación con algún excursus. ¿Ejercicios
espirituales? ¿Qué es eso de ejercicios espirituales? Los
recomiendas o sugieres para materialistas. ¿Quiénes son los
materialistas? ¿Cómo defines o acotas la noción materialista? Por
lo demás, ¿los materialistas no practican esos ejercicios? ¿Están
más atentos a la vida no espiritual?El subtítulo del libro es: “Un
diálogo (im)posible entre Pierre Hadot y Michel Foucault? No creo
que sea necesario presentar a Foucault, pero tal vez sí a Pierre
Hadot. ¿Quién fue Pierre Hadot?
Muchas
gracias, Salvador. Antes que nada decirte que para mí es un placer y
un honor que me hagas esta entrevista, que como todas las tuyas están
llenas de inteligencia y son, perdóname la broma, todo un ejercicio
espiritual.
Pierre
Hadot (1922- 2010 fue un importante filósofo francés e historiador
de la filosofía cuyo planteamiento nuclear es que la filosofía fue
para los antiguos un conjunto de prácticas para vivir mejor. A estas
prácticas, que enseñaban a mirar, a pensar y a actuar, Pierre Hadot
les llamó ejercicios espirituales para reforzar su carácter
integral, no exclusivamente intelctual. Aunque conocía el peligro de
quedar asociarlo a prácticas religiosas asumió el riesgo. Por otra
parte consideraba que los cristianos, y dentro de ellos los jesuitas,
se apropiaron estas prácticas de escuelas alejandrinas y romanas
para ponerlas a servicio de sus fines.
El
término materialista la tomo en un sentido muy amplio para
refierirme a todos aquellos que, aunque no siguen una religión ni
creen en ningún tipo de Dios o de alma inmortal, les interesa el
trabajo interior. Aunque acepto que tanto el término materialista
como el de su contrario, espiritualista, son
conceptualizaciones algo burdas, sin matices. El título tiene algo
de paradójico que me pareció sugerente. El utilizar la palabra
materialista para referirse a gente que solo piensa en el
dinero y los bienes materiales ayuda a una confusión que quería
cuestionar.
El
mismo Michel Foucault, con una trayectoria tan antiespiritualista,
adopta, en sus curso “Hermenéutica del sujeto”, el término
ejercicos espirituales para referirse a las artes de la
existencia alejandrinas y romanas. Jean Allouch, psicoanalista
lacaniano y admirador de Foucault, escribe un tiempo después un
libro con un título provocador ¿ Es el psicoanálisis un
ejercicio espiritual ?.
¿De
dónde y por qué este diálogo entre figuras filosóficas tan
distintas entre sí cuanto menos de entrada?
Como
señalo en el libro, Michel Foucault, que no tenía nada que ver
filosofica o vitalmente con Pierre Hadot, se ineresa por Pierre Hadot
cuando a principios de los 80 sus investigaciones le llevan a
estudiar las escuelas helenístico-romanas. Su admiración por Pierre
Hadot llevará a Foucault a proponerlo como titular para la cátedra
que quedará en el Collège de France. Solo se vieron un par de
veces.
Tomando
pie en el hinduismo sostienes, son casi tus primeras palabras, que
estamos viviendo en una época de gran confusión. ¿Por qué, dónde
observas esa gran confusión?
La
afirmación que vivimos en el Kali-Yuga la saqué de un libro de
tradicionalista francés, nacido a finales del siglo XIX, René
Guenón. Que aparecía en un curioso libro que se llamaba El
Reino de la Cantidad y el Signo de los Tiempos. Se
me quedó grabado y me parece que define bien lo que algunos
sociólogos han formulado como sociedad líquida. Fenómeno que ya
apuntaba el mismo Marx cuando decía que en el capitalismo todo lo
sólido se desvanece. Quiere reflejar, en definitiva, el desconcierto
que existe en las sociedades actuales.
Afirmas
que la principal trampa que nos acecha es caer en fundamentalismos.
¿Cuándo caemos en ellos? Cuándo hablamos de fundamentalismos, ¿de
qué estamos hablando?
Un
interesante filósofo francés del siglo pasado, Claude Lefort,
señalaba que frente a la disolución de las jerarquías de las
sociedades tradicional aparece en la sociedad moderna la
indeterminación. Indeterminación quiere decir que hay que asumir
la responsabilidad de uno mismo. Pero como ya apuntó Erich
Fromm esto generaba en muchos casos, tanto individuales como
sociales, miedo a la libertad. Ganar libertad quería decir perder
seguridad psicológica y no siempre se estaba preparado para hacerlo.
Fromm quiso con ello explicar la adhesión de las masas al nazismo.
Este sería un ejemplo. Buscar un guía, un líder con el que
identificarnos y al que obedecer que nos oriente en la vida. Hoy lo
vemos en los fundamentalismos religiosos ( no solo el islámico, ojo,
también en el judaísmo o en el cristianismo). Pero también en el
auge de los nacionalismos y populismos.
En
este libro, sostienes, quiero adentrarme en las artes de la
existencia tal y como la propusieron los antiguos. ¿Qué es eso de
las artes de la existencia? ¿La existencia tiene artes que nos
ayudan a transitar por ella ? ¿ Cuando hablas de antiguos ¿en qué
autores piensas? ¿En los clásicos griegos? ¿No exageramos su
importancia para nuestro hoy? ¿Qué tiene que ver la Atenas del -IV
con la Barcelona, Madrid o París del XXI?
Sobre todo me refiero,
como hacen Foucault y Hadot, a las escuelas alejandrinas y romanas,
especialmente al estoicismo. Como señalo en el libro Pierre Hadot
cae en una cierta ilusión al querer volver al sabio-filósosofo.
Foucault es más escéptico, aunque considera que podemos aprender
cosas de elloa que pueden ayudarnos hoy a construirnos como sujeto
éticos. Artes de la existencia serían, desde ejercicios como la
lectura o la escritura, el examen de conciencia para ir revisando
nuestras prácticas cotidianas, la atención plena en todo lo que
hacemos, el ser capaz de distanciarnos de nuestras circunstancias
para verlas con más perspectiva. Para Foucault la ética es la
práctica de la libertad y esta solo es posible cuando no somos
esclavos ni de de los otros ni de nosotros mismos ( de nuestras
pasiones.)
Irrumpe
en varias ocasiones en el libro el concepto de filosofía como forma
de vida. ¿Toda filosofía, todo filosofar lleva implícito una forma
de vida? ¿Qué es una forma de vida ?
Una
forma de vida es una manera de ver, de pensar, de sentir y de actuar.
Pierre Hadot considera que los antiguos es lo que buscaban en la
filosofía y que algunos modernos lo han mantenido. Él mismo quiere
mantener viva esta llama. Foucault no lo comparte. Habla, por un
lado, de la filosofía como ejercicio crítico y por otro de las
tecnologías del yo para el ciudado de uno mismo ( que a veces
también llamó ejercicios espirituales). Filosofía como
forma de vida es una apuesta fuerte : el conocimiento determina la
acción. Es posible que esto esté en los antiguos pero no en los
modernos. Hadot tiene melancolía con los antiguos y Foucault
radicaliza su modernidad.
Reconoces
el magisterio de dos filósofos andaluces: José Luis Moreno Pestaña
y Francisco Vázquez García, el autor del prólogo. ¿Has salido
alumno suyo? ¿Dónde se ubica su magisterio en tu obra y en tus
intereses intelectuales? ¿Qué te interesa más de su filosofar, un
filosofar que, acaso como el tuyo, no arroja al campo de lo inválido
aproximaciones sociológicas?
Bueno, yo no diría
magisterio, más bien hablaría de influencia. Los he conocido a los
dos tardíamente y he aprendido leyéndolos y conversando con ellos.
Nos une, ciertamente, el interés por Foucault y la idea de que la
filosofía no es comentario de texto ni debe encerrarse en su propia
tradición. Que debe dialogar con otras disciplinas, como la
sociología. Ellos me enseñaron una perspectiva diferente de
Foucault de aquella en la que lo había conocido, a través de Miguel
Morey. Morey tenía una visión más literaria, más nietzscheana,
más deleuziana de Foucault. Tanto Francisco Vázquez García como
José Luis Moreno Pestaña lo entendían de una manera más
analítica, más crítica .más vinculado a otros maestros que tuvo,
como el médico y filósofo de la ciencia Georges Canguilhem o
incluso a la filosofía analítica.
Destacas
la deuda de Foucault con Jean Hyppolite, reconocida por el primero.
¿Dónde la observas tú? ¿Hyppolite no era un pensador
sustancialmente hegeliano?
Creo que lo que hizo Jean
Hypollite fue despertarle la pasión filosófica. Como filósofo
inteligente, Hypollite no era un hegeliano sino alguién que había
trabajado de manera muy profunda y singular a Hegel, al igual que
otro filósofo muy influyente para su generación y la anterior,
Alexandre Kojève. En todo caso Foucault nunca fue, en ningún
sentido, hegeliano.
Sitúas
a Foucault en el ámbito de la izquierda, pero a veces esa ubicación
ha sido discutida. ¿Por qué se duda sobre ello? ¿Quiénes? ¿No
experimentó Foucault muchos cambios a lo largo de su vida?
Michel
Foucault problematiza el mundo en que vive, se resiste a la
normalización. quiere abrir horizontes nuevos en el pensar y en el
vivir. Su concepto crítico de la filosofía no es normativo.
Foucault se mantiene bastante tiempo políticamente poco definido,
aunque puntualmente entra en el PC francés. Lo hace poco tiempo y
con poco entusiasmo. Aunque no participa directamente en el mayo del
68 ( estaba dando clases en Túnez) vive su influencia. A partir de
entonces se politizará y se compromete política en muchas causas.
Sintoniza bastante con los peculiares maoístas que aparecen como una
de las cristalizaciones políticas de la explosión de mayo.
Posteriormente entrará en crisis su marxismo, aunque sigue vinculado
a movimientos reivindicativos de diverso tipo. Tuvo un error político
grave ( pero en el que cayeron también muchos otros) que fue
entusiasmarse por la revolución iraní liderada por Jomeini sin ser
capaz de ver el carácter totalitario que iba apuntando.
Al
final de su vida experimentó cierta simpatía por la tercera vía
del socialismo, que en Francia estaba representada en el PSF por
Michel Rocard. Para él hay una relación heterogénea entre la
verdad, la ética y la política.
Me
viene en mente una lectura de juventud, un diálogo entre Chomsy y
Foucault de los años setenta si no recuerdo mal. ¿No defendía en
esos momentos cosas bastantes raras el filósofo francés?
En
este diálogo Noam Chomsky defendía su idea de justícia y Michel
Foucault se mantenía en su antihumanismo y en la negativa a defender
valores universales. Estaba también influenciado por los maoístas y
su idea de justícia popular.
Lo
que cambió en Foucault en estos diez años fueron dos cosas. Una,
que se análisis del poder le lleva a ver las relaciones que lo
constituyen en todas las tramas humanas. Esto le lleva a relativizar
su crítica al poder y considerar que solo es negativo, contrario a
la emnacipación, cuando es dominio, es decir jerárquico, vertical y
unidireccional. En segundo lugar Foucault se ha desmarcado del
marxismo en general y del maoismo en particular.
El
capítulo II habla de Hadot y de la “filosofía como forma de
vida”. El III de Foucault y de la filosofía como cuidado de sí.
¿Es uno y lo mismo? ¿Están hablando de lo mismo con diferentes
lenguajes?
Sí
y no. Sí, porque los dos se están refiriendo básicamente a las
prácticas que plantean las escuelas filosófica alejandrinas
romanas. No porque lo entienden de diferente manera. Hadot como
referido a su ideal de sabio y Foucault a una propuesta concreta de
las escuelas alejandrino romanas, en especial el estoicismo.
¿Hasta
qué punto fue importante la influencia de un filósofo de la ciencia
como Canguilhem en la obra de Foucault en tu opinión? ¿En qué se
nota, si es el caso, esa influencia?
Georges
Canguilhem es un filósofo muy interesante y poco conocido en nuestro
país. Precisamente Francisco Vázquez García, autor del prólogo
del libro, está haciendo un trabajo impresionante para analizar y
difundir su obra. Ha sido él el que me ha enseñando esta importante
influencia. Ahora mismo estoy leyendo un libro de Pierre Macherey que
apunta esta influencia que se llama “De Canguilhem a Foucault : la
fuerza de las normas.”
Por
cierto, cuando hablas de filosofía como conversión (en el apartado
de Hadot), ¿a qué te estás refiriendo exactamente?
En
realidad es Pierre Hadot y no Michel Foucault el que habla de
conversión al señalar esta transformación interna global, casi
podríamos decir iluminación, que proporciona la filosofía.
Personalmente yo no creo, como tampoco lo creía Foucault, en la
filosofía como conversión en sentido fuerte.
¿No
esperamos, a veces, demasiado del filosofar? Aprender a vivir,
aprender a dialogar, aprende a leer, etc. ¿Todo eso podemos
conseguir con el filosofar, con la filosofía?
Efectivamente.
Es esperar demasiado. Es lo que le ocurre a Pierre Hadot. Espera que
el filósofo sea un sabio . Yo discrepo. Creo que la sabiduría es un
aprendizaje vital que no tiene que ver con muchas cosas, alguna de
las cuales puede ser la filosofía. Estos ejercicios, estas prácticas
que comento en el libro no son exclusivos del filósofo, por
supuesto. Pero pienso también, con Foucault, que la filosofía
debería ser una caja de herramientas para la transformación, tanto
ética como política.
